Conçue, réalisée et traitée par Christian Deblock, économiste à l'UQAM et remaniée pour ce numéro spécial du Bulletin de l'AÉP par Colette Bérubé

MM: L'Institut fut fondé en 1988 à l'Université Concordia mais, en fait, on a commencé à en parler en 1986 à Budapes tlors du centenaire de la naissance de K Polanyi. Des économistes, des politologues et des sociologues ont alors exprimé, comme moi, la pertinence d'un regroupement et de la création d'un réseau pour apporter un regard critique sur le système capitaliste de libre marché. L'Institut est un lieu où s'organise des colloques et des séminaires sur la société contemporaine, en plus d'y être publiés beaucoup d'oeuvres et de textes inédits de Polanyi.

L'Institut regroupe aujourd'hui des membres de l'Est, du Sud et du Nord qui s'intéressent de près à l'approche critique de Polanyi, celle de La Grande Transformation, dans laquelle il établissait le rapport entre le libéralisme orthodoxe et la crise majeure des années 1930. Le sentiment de revivre actuellement la même histoire nous pousse au regroupement et au retour sur les travaux de Polanyi afin d'avoir le même regard éthique sur cette société qui ne laisse aucune place à l'homme, aux valeurs et à la qualité de vie.

N'oublions pas non plus qu'à l'origine de l'Institut, il y a Kari Polanyi-Levitt, économiste à l'Université McGill, qui possède toute l'oeuvre de son père. Elle ne voulait surtout pas créer une "chapelle polanyienne" mais plutôt un endroit de discussions et de recherches sur les travaux de son père. Cela demeure une dimension importante de l'Institut, mais c'est surtout un réseau de personnes qui travaillent non seulement sur Polanyi mais dans l'esprit de Polanyi.

MM: Il y a effectivement chez Polanyi, Keynes et Myrdal une convergence d'analyse sur l'incapacité d'un fonctionnement autonome du marché sans gestion institutionnelle. Ils présentent tous les trois une analyse historique en dépit du fait q'on ait retenu davantage, chez Myrdal, sa contribution aux questions du développement et du Tiers-monde. Polanyi admirait beaucoup Keynes et partageait ses constats, en particulier ceux exposés dans Economic Consequences of the Peace. Tous deux apportent une analyse forte des conséquences sociales du marché libre et des moyens d'y remédier, bien que Polanyi défende la nécessité de l'intervention sociale face au système économique à cause de raisons davantage fondamentales que cycliques.

Et c'est là que j'arrive à Marx car, contrairement à une certaine opinion, Polanyi n'était pas antimarxiste et il affirmait d'ailleurs que ses deux plus grandes influences avaient été RobertOwen et Marx, le jeune Marx humaniste des Manuscrits de 1844 dont l'analyse sur l'aliénation est très proche de celle de Polanyi. Ses divergences avec Marx ont surtout trait à l'analyse du problème central du capitalisme et des avenues de changement. Pour Marx, le problème était déterminé par le mode de production et la seule façon de contrer l'exploitation engendrée par le système était la lutte des classes. Polanyi reconnaissait et rappelait souvent l'exploitation et la lutte des classes mais il critiquait le déterminisme de la production dans l'analyse de Marx. Il était plutôt d'avis que les problèmes du capitalisme étaient en fait des problèmes de société qui affectaient tout le monde et pas seulement ceux impliqués dans la production. Il pensait en outre qu'un changement radical ne pourrait venir que du social, que d'un changement social et pas strictement de la lutte des classes.

Ici, la vision utopiste de la société chez R. Owen a influencé Polanyi en cela que ce dernier s'est insurgé toute sa vie contre le modèle de la planification centrale et a cherché un modèle de socialisme démocratique et décentralisé. Il a toutefois été très influencé, en pratique par l'expérience socialiste à Vienne qui avait été "testée" par le gouvernement municipal socialiste. Polanyi a ainsi développé, durant cette période son modèle de socialisme démocratique comprenant des associations de producteurs, de consommateurs et de citoyens.

AÉP. Malgré les apports considérables de La Grande Transformation, il me semble qu'elle contient deux limites importantes. Pour l'une, cette oeuvre reste profondément marquée par son époque, notamment quant à la question de l'État. Polanyi, comme Keynes d'ailleurs, se trouve devant l'État nazi, fasciste qu'il critique, certes, mais qui l' attire quand mêne à la fois parce qu'il fonctionne et parce qu'il dépasse le marché. L'autre limite concerne la vision nationale de Polanyi où l'analyse des relations internationales paratt aussi un peu faible.

MM: Il faut regarder l'ensemble de son oeuvre, disponible dans les archivesde l'Institut, pour constater quePolanyi vivait dans la réalité en ces sens qu'il partait des faits pour construire ensuite ses analyses, que ce sois dans la Grande Transformation ou ailleurs.

Des choses intéressantes quant au système international se trouvent dans d'autres écrits de Polanyi, notamment dans un article d'après-guerre sur le régionalisme où il pensait que les regroupements régionaux, en Europe en particulier, pouvaient contribuer à améliorer la stabilité des relations économiques dans le monde.

Sur la question de l'État, les années 1920 étaient pour Polanyi l'exemple extrême d'une crise causée par un marché devenu mondial, qui fonctionnait sans intervention de l'État, qui était régi par un système d'étalon-or et qui réglait tous les échanges au détriment des économies domestiques "victimisées" par les besoins de ce système. Polanyi défendait, dans La Grande Transformation, la perspective de prendre en considération les besoins des gens, des pays et des nations avant les contraintes de régulation du marché mondial. Ce faisant, il se rapproche des idées de Keynes quant à l'État, bien qu'il l'aborde autrement. À titre d'exemple, pour régler les fluctuations économiques, Keynes était partisan d'une régulation du marché par l'introduction de contre tendances comme des mesures fiscales et monétaires. Polanyi n'avait pas cette approche fonctionnaliste, bien qu'il fût d'accord avec Keynes sur la nécessité de la régulation par l'État. Face au marché libre à l'échelle nationale ou internationale, il préconisait davantage une solution en termes de société, en termes de réponse sociale apportée par un gouvernement dans un cadre national. Nous sommes ici dans le contexte de l'après-guerre, avant les accords de Bretton Woods et la création du Fonds monétaire international que Polanyi a d'ailleurs approuvés parce que, à ses yeux, seules de telles institutions sociales pouvaient protéger par le contrôle des mouvements de capitaux, les économies et les sociétés nationales. Sa naïveté est celle de son époque et elle repose entre autres sur le fait qu'il croyait que les Etats-Unis proposait un nouveau modèle d'intervention, une avancée majeure au chapitre de la protection sociale en particulier.

AÉP. Comment expliquez-vous cet intérêt nouveau pour Polanyi au Canada mais aussi en France où La Grande Transformation n'a été traduite qu'en 1983? Ne serait-ce pas une manière de rester marxiste ou keynésien par personne interposée?

MM:Au début des années 1980, j'ai commencé à travailler sur l'oeuvre de Polanyi pendant que je rédigeais ma thèse de doctorat. Je l'ai découvert à ce moment-là en constatant que son oeuvre n'était pas proposée dans les lectures en économie et qu'il était connu d'abord comme anthropologue. De plus, des échanges sur Polanyi étaient impossibles avec mes amis marxistes, pas plus d'ailleurs que sur Keynes considéré comme un réformiste par la bonne gauche d'alors! L'école néoclassique s'imposait en économie pendant que la gauche n'était pas encore en transition, demeurant fixée sur l'analyse marxiste et qu'elle n'était pas préparée aux bouleversements touchant les traditions, la culture, les politiques sociales, le keynésianisme. Je me suis donc retrouvée au centre d'une découverte intellectuelle avec l'existence de Polanyi et la grande méconnaissance de son oeuvre. C'est dans ce contexte que le monde anglo-saxon a manifesté en premier un intérêt très marqué pour Polanyi afin de comprendre cette nouvelle grande transformation, de droite! Il fallait élargir le marxisme, l'ouvrir sur le social, sur les valeurs, sur les institutions, ce qui n'était pas inclus dans l'analyse marxiste de l'époque. C'est ici que Polanyi est très fort, beaucoup plus que Keynes qui n'analyse pas les destructions sociales engendrées par la droite et le libéralisme, bien qu'il reconnaisse le rôle de l'État.

Depuis 1988, on observe. un regain d'intérêt pour Polanyi, tant en sciences sociales et naturelles qu'en médecine ou en droit, à partir du problème éthique des effets destructifs d'un système préoccupé davantage par la production et le profit. Cet intérêt s'est également manifesté en Europe de l'Est et en Union soviétique où sont apparus des changements rapides depuis 1989 et qui ont suscité des craintes face au passage d'un système staliniste centralisé à un système de laisser-faire, de libre marché qui ne serait pas meilleur.

MM: Il y a effectivement deux traditions, Innis et Marx, et il faut dire que la redécouverte de Polanyi a favorisé celle dé Keynes. Aujourd'hui, des échanges sur Innis, Polanyi, Keynes, Marx, Watkins sont, possibles, contrairement au passé. Remarquez que la coupure avec le marxisme classique s'est fait plus tôt dans la gauche aux États-Unis qui a toujours eu également une tradition du populisme remontant à l'Indépendance qui est certes de droite, mais qui est présente aussi dans la gauche américaine avec Bowles, Gintis et bien d'autres. La gauche d'ici n'appréciait pas l'intérêt de la gauche "populiste" pour les questions communautaires, féministes environnementales, minoritaires, etc. On mettait surtout l'accent sur la lutte des classes, jugée plus centrale que ces autres questions, mais les économistes de gauche au Canada ont fini par s'y intéresser en dépit d'un retard face aux États-Unis. Toutefois, la question nationale demeure très importante au Canada à cause des accords de libre échange et d'une histoire qui n'a pas connu la rupture et l'indépendance comme aux Etats-Unis. Une grande distance sépare néanmoins à ce sujet, francophones et anglophones, ces derniers comprenant difficilement l'adhésion des progressistes québécois au libre-échange.

MM: Vous avez raison et j'apprécie beaucoup le travail de l'Economic Policy Institut de Jeff Faux aux États-Unis. Nous avons ici au Canada le très bon travail accompli par Duncan Cameron et le Centre pour des politiques alternatives. Le problème des alternatives se pose aujourd'hui avec acuité et l'intérêt croissant pour la politique urbaine et les alternatives communautaires n'est pas une coincidence, comme on voit aussi beaucoup de travaux récents sur des alternatives dans les secteurs communautaires et les localités. Ce travail ne sauvera pas le monde et il est peut-être une simple réaction à l'impuissance devant des changements trop rapides. Mais il permet de réagir concrètement aux problèmes sociaux et économiques quotidiens, aux plans des arguments, des politiques et des résultats. Certains débats ont eu lieu quant au rétablissement du keynésianisme orthodoxe. Mais le keynésianisme n'est pas un modèle fermé ou centralisé et il est important que l'Était ait un rôle à jouer dans l'économie, par exemple quant à la politique industrielle, à la décentralisation des pouvoirs. Le problème de la décentralisation actuelle des pouvoirs c'est qu'elle ne provient pas d'une volonté de l'État de la réaliser mais davantage de l'échec des politiques et des destructions sociales.

MM: La réduction des salaires, le chômage, la souffrance des jeunes et des exclus de l'emploi soulèvent une question morale. Mais la gauche déteste parler de morale, synonyme de la montée de la droite conservatrice avec Reagan, Thatcher et Bush. Les progressistes ont perdu la guerre depuis une quinzaine d'années, étant aux prises avec des analyses néoclassiques ou marxistes très fermées à l'éthique et à la réflexion. Nous sommes actuellement devant une question d'éthique et morale et c'est urgent.

MM: C'est le paradoxe de la gauche canadienne avec une vision nationale et étroite pendant longtemps, bien que cela ait beaucoup changé récemment et ouvrira de nouvelles perspectives d'analyse pour la nouvelle génération. Mais on vit encore dans un monde des nations, lesquelles subissent actuellement des changements rapides. Voyez les résultats électoraux étonnants, dans le monde, notamment en Europe de l'Est, qui montrent une réaction non seulement contre les effets des politiques monétaristes mais aussi contre la globalisation internationale où il pourrait y avoir une perte des acquis nationaux. La question de la souveraineté est devenue importante pour les populations en raison de la peur de perdre leur sens d'appartenance, leur société et leurs acquis économiques qui définissent le quotidien. Par conséquent, la nation demeure encore importante. La critique éthique permet alors de gagner un espace de lutte, d'où le regroupement autour des communautés et la recherche de politiques innovatrices qui s'occupent du quotidien. La question est là : comment donner le pouvoir aux gens pour une prise en charge de leur vie économique et sociale?

MM: Fred Block travaille sur les institutions internationales et il a défendu récemment, lors du colloque Polanyi en 1993, la nécessité de créer un second Bretton Woods et d'instaurer de nouvelles conventions internationales pour contrer la fuite et le déplacement constant des capitaux, pour mieux les gérer finalement d'après lui.Sous la pression sociale, on pourrait signer des conventions internationales sur l'emploi, sur les conditions de travail comme il s'est déjà fait avec l'Organisation internationale du travail. Tout est ouvert actuellement et c'est le moment de poser des alternatives concrètes au niveau international. Parallèlement, plusieurs chercheurs travaillent sur des questions immédiates comme les villes, les communautés. Toutes les réponses ne résident pas dans le local, mais je suis devenue un peu "owenienne" et je pense que l'État national, provincial, régional et municipal est perdu. Le militantisme pour une reconstruction "du bas vers le haut" m'apparaît propice à l'heure actuelle, on le verra prochainement en Europe face à l'Union européenne.

Il y cependant une nécessité de maintenir le dialogue entre le national, le régional et le local. Mais cela sera plus lent au Canada, qui est à la fois une nation sans en être vraiment une à cause de son manque de solidarité interprovinciale et interégionale. La question de la citoyenneté se pose, celle qui dépasse le droit de vote et qui s'applique au pouvoir des communautés face aux élus et aux élites économiques. Notre grand projet sur l'éthique et le marché, ici à Concordia, permet d'étudier trois domaines empiriques que sont l'environnement, la politique sociale et la planification et qui rejoignent trois dimensions intereliées, la nature, l'habitation et la société. Cela s'inscrit très bien dans la vision de Polanyi.

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