Très impliqué, à une certaine époque, dans le milieu syndical (FNEQ), Gilles Dostaler a été président du Syndicat des professeur(e)s de l'UQAM (SPUQ) de 1977 à 1978. Il a été un des membres fondateurs et le premier président de l'AEP, dont l'un des objectifs est de favoriser le développement de l'économie politique, au sens d'une approche multidiscplinaire des problèmes économiques et sociaux et ce, en réunissant des gens de différentes disciplines et de différents milieux de pratique. Économiste de formation, Gilles Dostaler a d'abord été engagé au département de sociologie de l'UQAM avant de passer au Département d'économie en 1979. C'est à titre de spécialiste de l'histoire de la pensée économique que nous l'avons rencontré.

AEP. A quoi renvoie la perspective de l'économie politique?

G.D. Comme dans d'autres domaines, il y a ici un problème sémantique. Une telle expression renvoie à des réalités différentes selon les préoccupations. Prenons le mot libéralisme. Un libéral aux États-Unis est un social-démocrate, un keynésien, alors qu'en France, c'est un anti-interventionniste. Il y a un problème analogue avec l'expression "économie politique". Si l'on fait référence à l'AEP, dont j'étais un des fondateurs, nous avions, à l'époque, eu de longues discussions à savoir comment on l'appellerait. On a décidé que ce serait "Association d'Économie Politique" en référence à une tradition plus multi-disciplinaire d'approche des problèmes économiques et sociaux, par opposition à une approche plus fermée ou spécialisée qui postule que la société est composée d'une somme d'agents rationnels. Mais il faut avoir conscience que l'économie politique demeure relativement variée. Il n'y a pas d'un côté l'économie politique et de l'autre, l'économie orthodoxe. Dans l'économie orthodoxe il y a différents courants. Il y a des gens qui sont un peu entre les deux.

Le problème qui rend la question de définition un peu perverse est que l'expression "économie politique" est utilisée dans le milieu anglo-saxon, par exemple, dans la revue publiée par le département d'économie de l'Université de Chicago qui s'appelle Journal of Political Economy, par des gens qui prônent en fait une approche très réductionniste, au sens où on réduit tout à l'économique. Il y a un autre problème, puisque l'économie politique c'est la manière dont on appelait l'analyse économique au XIXe siècle. Mais on peut s'entendre pour en parler au sens d'une approche pluri-disciplinaire qui tranche avec l'économisme.

AEP. Quels ont été, depuis le début des années 1970, les principaux changements dans les courants dominants de la pensée économique en Amérique du Nord?

G.D. Le changement majeur, intervenu vers la fin des années 1960 et au début des années 1970, c'est ce que certains, comme Milton Friedman, appellent la "contre-révolution" en économique. Sur le plan théorique et sur le plan de la pratique interventionniste, c'est le changement ou le passage, dans le champs macro-économique, de la dominance de la vision keynésienne, à une ré-introduction des thèses que Keynes avait combattues au début des années 1930. C'est une réaffirmation, par exemple, de l'auto-régulation de l'économie par le marché. C'est donc un retour en force de la vision orthodoxe de l'économie pré-keynésienne, c'est-à-dire que le libre marché est apte fondamentalement à régler tous les problèmes. Le monétarisme, c'est entre autres ça, comme la nouvelle macro-économie classique qui y succède à la fin des années 1970. Ces deux courants de Chicago défendent, sur le plan politique, des idées extrêmement semblables.

On assiste donc à une résurgence du libéralisme au sens traditionnel du terme. C'est certainement un facteur dominant au tournant des années 1970. Mais, je dirais qu'il y en a d'autres. Notamment un certain impérialisme de l'économie avec un récent Prix Nobel d'économie comme Garry Becker qui prétend expliquer tous les processus, non seulement économiques mais politique et sociaux, comme les crimes ou le mariage, à partir des principes de base de la théorie néo-classique élaborée à la fin du XIXe siècle. Les partisans de cette vision perçoivent donc l'économie comme reine des sciences sociales. À la limite, cette conception rend inutiles les autres sciences sociales comme la sociologie, la science politique, l'anthropologie ou la psychologie.

On se retrouve donc devant un processus d'envahissement de tout le champ des sciences sociales par l'économie. C'est l'envers de ce qu'on peut appeler l'économie politique. Un troisième élément de changement, qui a commencé bien avant mais qui s'est accentué dans les années 1970, c'est la formalisation mathématique de l'économie. La discipline devient de plus en plus technique, de plus en plus axiomatisée et, de ce fait, de plus en plus inaccessible pour beaucoup de personnes. Elle parle un langage que seuls les spécialistes sont en mesure de déchiffrer.

Les trois éléments dont je viens de parler (résurgence du libéralisme, impérialisme de l'économie et formalisation croissante) sont tous interreliés. On peut toujours ajouter l'éclatement de la discipline en de multiples spécialisations. Non seulement un sociologue ne peut plus comprendre un économiste, mais un économiste spécialiste d'une sous-section a de la difficulté à comprendre un économiste d'une autre sous-section.

AEP. Est-ce que, parallèlement, l'économie politique se transforme en réaction aux transformations de l'économie dominante?

G.D. Je pense que oui, mais je répondrais d'une façon nuancée à cette question. Je dirais que cette grande mouvance, qu'on appelle l'économie politique, réagit à ces développements. Elle se transforme elle-même en fonction de ces changements. Par exemple, au mouvement d'impérialisme de l'économie va répondre une tentative contraire qui cherche à accentuer l'approche multidisciplinaire pour rendre compte des problèmes sociaux et économiques. Cette tentative est le fait, entre autres, d'économistes qui étaient orthodoxes à une époque, et qui disent aujourd'hui qu'il faut une nouvelle socio-économie. À la mathématisation croissante répond aussi la mise de l'avant d'une économie plus "littéraire", plus "réaliste" ou peut-être plus empirique. Une économie plus inductive plutôt que déductive ou hypothético-déductive. La chose n'est pas si simple, mais l'économie politique se construit en partie en réaction à ces courants.

On peut considérer, par exemple, que l'institutionnalisme peut être rattaché à l'économie politique...Eh bien, l'institutionalisme s'est développé à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle en partie en réaction contre le réductionnisme de la théorie néo-classique. On peut considérer aussi qu'un courant de pensée comme la théorie de la régulation en France, associée à Rober Boyer et à Alain Lipietz, qui emprunte des éléments à la théorie marxiste, à l'institutionnalisme et au keynésianisme, est aussi une réaction contre la nouvelle macro-économie monétariste ou libérale. Et la théorie de la régulation peut certainement être rattachée à la perspective de l'économie politique. Je voudrais ajouter que l'économie politique se définit en réagissant, mais c'est en même temps un courant en lui-même. Il y a un projet positif d'explication de la réalité.

AEP. Comment peut-on expliquer la domination des grands courants actuels en économie, comme le monétarisme, et le retour des explications fondées sur le marché?

G.D. C'est vraiment une question difficile parce qu'elle renvoie un peu au problème du rapport entre les événements historiques et l'évolution des idées et des courants de pensée. Est-ce que ce sont les idées qui mènent l'histoire ou est-ce que c'est l'histoire qui suscite ou met de l'avant des idées? Je ne pense pas que ces choses soient simples. Je ne pense pas que la théorie keynésienne, par exemple, soit responsable en tant que telle de la croissance d'Après Guerre ou encore des problèmes économiques qui expliqueraient la montée du monétarisme. Les choses sont plus compliquées. Mais je dirais que souvent les théories en économie sont élaborées pour rationaliser ex post des pratiques qui ont déjà commencé à être mises en marche.

On l'a vu avec le système théorique de Keynes, qui a été construit ex post, en 1936, pour justifier des politiques économiques, comme le New Deal de Roosevelt en 1933, qui s'avéraient absolument essentielles pour empêcher le système économique de s'écrouler. On peut dire également, de façon un peu analogue, que ce n'est pas la théorie de Milton Friedman qui est responsable du changement des politiques économiques dans les années 1970 dans tous les pays capitalistes. Les politiques keynésiennes traditionnelles étant devenues de plus en plus inefficaces à la fin des années 1960, des politiques différentes ont été mises de l'avant. Le nouveau discours qui s'est mis en place au cours des années 1970 et 1980, ce qu'on pourrait appeler la nouvelle orthodoxie économique, permettait de donner un fondement "rationnel" théorique aux nouvelles stratégies économiques.

Je n'ai pas d'explication finale sur ce qui fait que le monétarisme l'emporte à un moment donné ou sur la résurgence du libéralisme. Mais je pense qu'il y a certainement un lien entre le fait que des positions théoriques s'imposent et que, parallèlement, de nouvelles politiques ont été mises en oeuvre pour régler des problèmes. D'autre part, il est certain qu'il y a une évolution "indépendante" des idées et des progrès sur le plan de la théorie. Mais les théories ne sont pas décrochées de la réalité, elles sont portées par des individus qui ont des visions du monde et des visions de la façon dont les rapports politiques doivent être mis en oeuvre. En somme, je ne pense pas que le monétarisme l'ait emporté sur le keynésianisme dans les années 1970 tout simplement parce que la théorie de Friedman est supérieure à la théorie de Keynes!

AEP. Dans le milieu universitaire, la mouvance de l'économie politique a-t-elle un avenir au sein des départements d'économie, ou sera-t-elle de plus en plus l'affaire des sociologues et des politologues?

G.D. Il est clair que le triple mouvement dont j'ai parlé au début (libéralisme, impérialisme, et formalisme) s'est vraiment imposé de façon très radicale dans les départements d'économie en Amérique du Nord. De fait, les gens qui se trouvent un peu en porte-à-faux par rapport à ce mouvement ou ceux qui font une spécialisation dans l'histoire de la pensée économique sont extrêmement minoritaires. Concrètement, ceci se traduit pour ces personnes par la quasi-impossibilité d'être engagé dans un département d'économie. Évidemment il y a toute une structure, tout un réseau, de reproduction de la vision dominante. Ces gens-là obtiennent les subventions et dirigent les comités. Donc, de fait, les gens qui ont une perspective autre, comme celle de l'économie politique, se retrouvent souvent dans d'autres départements comme ceux de sociologie ou de science politique.

Cela dit, pour nuancer, j'ajouterais que par rapport au libéralisme et au monétarisme, il y a déjà un début de retour de balancier aux États-Unis, entre autres, avec le conseiller de Clinton, Robert Reich. C'est comme si l'histoire allait de plus en plus vite et que le règne du monétarisme aurait été relativement de courte durée. De la même manière, il y a chez des économistes qui sont proches de ce qui était l'orthodoxie dans les années 1950 et 1960, comme Solow ou Samuelson, un mouvement de rappel à l'ordre. Il y a eu récemment une grande étude sur l'enseignement de l'économie aux États-Unis. Elle concluait qu'on est en train de former des "singes savants", c'est-à-dire des gens qui maîtrisent parfaitement une technique, mais qui n'ont aucune perspective d'ensemble sur les problèmes économiques et sociaux. Il faut former des gens capables de comprendre la réalité sociale. Il faut replacer, dans l'enseignement économique, l'histoire des faits économiques et de la pensée économique. Donc, il y a peut-être un retour de balancier qui est sur le point de commencer, mais il est très fragile.

AEP. Au niveau plus général de la société, y a-t-il cette même domination sur le plan des pratiques économiques et sociales?

G.D. Très clairement, oui. On invite des économistes sur la place publique comme techniciens qui auraient une réponse technique à un problème technique, comme s'il s'agissait là de problèmes proprement techniques qui peuvent être traités mathématiquement et de façon déterministe. En son temps, des gens comme Keynes ont dénoncé cette hyper-mathématisation. Il disait que le cycle économique est un processus politique, social, psychologique, idéologique tellement compliqué qu'on ne peut pas le mettre en équation et dire: "Voici! S'il se passe ceci, il va arriver cela...". Keynes disait que l'économiste doit être humble comme un dentiste, un petit technicien. Or, effectivement aujourd'hui, on donne à l'économie un statut analogue à la physique ou à la chimie ou à la biologie. Cela fait que certains considèrent l'économie comme une physique sociale permettant donc de prédire, avec relativement de succès, ce qui va se produire. On donne un pouvoir à un discours et à des individus, un pouvoir qui peut devenir très dangereux quand il se traduit par la mise en oeuvre de politiques qui peuvent entraîner l'augmentation du chômage, l'accentuation des inégalités sociales ou la pauvreté... Il est clair qu'il y a un renforcement du discours qu'on pourrait dire "économiciste", c'est-à-dire du discours économique technique. Effectivement, il y a un déclin de l'économie politique, si on entend par là un discours plus global, porté par des gens qui ont une perspective qui voit les problèmes sociaux comme des faits sociaux totaux. De fait, on entend de moins en moins ces gens là en économie, parce qu'ils ne sont pas entendus ou qu'ils n'ont pas la parole aussi facilement.

AEP L'économie politique n'est-elle pas plus pertinente alors qu'on assiste à son déclin?

G.D. Bien évidemment! Ça veut dire que la perspective de l'économie politique est plus pertinente que jamais, plus maintenant qu'au moment où j'ai commencé à étudier l'économie dans les années 1950, alors que d'une certaine manière, tout allait bien. Il y avait une croissance régulière, un taux d'inflation faible; il y avait presque le plein emploi. Il y avait des fluctuations cycliques qu'on parvenait à contrôler et on avait l'illusion, effectivement à ce moment-là, que les techniques keynesiennes, qui étaient à l'époque l'orthodoxie, avaient vraiment permis de régler une fois pour toutes, les problèmes économiques. Je dirais qu'à la faveur de la fin de cette illusion, plusieurs problèmes ont fait surface: la montée de l'inflation, le chômage, le cercle vicieux de la pauvreté,l'accroissement de l'écart entre les pays pauvres et les pays riches, le problème écologique, celui des déséquilibres. Tout ça, c'est toute une série de problèmes qui sont tous plus ou moins à l'état de crise. On peut parler aussi d'une crise des valeurs, de la démocratie, de l'Europe de l'Est, de la montée des intégrismes religieux, aux États-Unis et dans les pays arabes, etc. Tout cela, c'est toute une série de problèmes que l'économie est totalement incapable de résoudre et que seule une perspective multidisciplinaire, socio-économique, d'économie politique, appelons-ça comme on voudra, est capable ou devrait être capable de comprendre. Il n'y a aucun problème purement économique. Pour comprendre globalement un problème comme, par exemple, celui du ralentissement économique dans le monde dans les années 1990, et essayer de voir la manière la moins sauvage possible dont on va s'en sortir, il faut faire appel à un discours multidisciplinaire, un discours de l'ordre de l'économie politique.

AEP Est-ce qu'on peut voir les signes de l'émergence de ce discours-là? Est-ce qu'on peut l'imaginer, l'envisager?

G.D. Oui. J'ai déjà mentionné par exemple l'appel aux États-Unis d'un certain nombre d'économistes "critiques" ou à la marge de l'orthodoxie en faveur d'une association pour la socio-économie. D'ailleurs, des contacts ont été pris à l'époque entre autres avec l'AEP. Il y a des mouvements de ce genre-là, d'intellectuels, d'individus et d'économistes qui disent qu'il faut essayer de revenir à une perspective globale, multi-disciplinaire, plus critique par rapport aux postulats un peu réductionnistes ou hyper-réductionnistes de la théorie économique. Il y a même une réaction au sein de l'orthodoxie en économie. On assiste au fait que le discours monétariste libéral commence lui-même à être remis en question de l'intérieur de la discipline. Il y a la remontée, par exemple, sur le plan de la théorie aux États-Unis et au Canada en macro-économie, d'un courant qu'on appelle la nouvelle théorie keynésienne. C'est un retour du balancier. Il y a eu la victoire électorale de Clinton aux États-Unis sur un programme qui était assez différent de celui de Reagan. Puis, on constate que les économistes qui gravitent autour de Clinton sont dans cette mouvance, alors que ceux qui gravitaient autour de Reagan étaient des économistes monétaristes de l'offre.

Il y a par ailleurs des courants théoriques dont j'ai parlé déjà, comme la théorie de la régulation en France et l'"économie des conventions". Je considère que le courant qu'on appelle post-keynésien, keynésien radical, qui est proche du courant de la régulation, s'inscrit dans ce cadre-là, comme le courant institutionnaliste aux États-Unis qui publie le Journal of Economic Issues. Il existe d'ailleurs à Boston l'American Economic Association et l'Allied Social Science Association. Il y a un foissonnement de petits regroupements sur des thèmes qui peuvent être la paix, les problèmes de l'environnement, etc. Donc, on sent qu'il y a un mouvement de reconstitution d'une pensée globale qui, paradoxalement, apparaît comme un peu éclatée au sens où il y a toutes sortes de choses.

AEP En quoi réside l'intérêt d'une association comme l'AEP?

G.D. Je pense que l'intérêt est toujours le même qu'au début. Il est peut-être accentué du fait des problèmes que l'on a abordés aujourd'hui. Les tendances en économie font qu'il n'y a pas véritablement de lieux de réflexion multidisciplinaires sur les problèmes "économiques". Évidemment, l'AEP n'est pas véritablement un centre de recherche ou un groupe de chercheurs ou une université, mais il se fait des colloques annuels, des séminaires, un bulletin. Donc, c'est quand même un lieu de rencontre, de discussion, de confrontation de points de vues qui peut parfois déboucher sur des projets de recherche communs entre membres de l'AEP. Ça permet à la fois une rencontre multidisciplinaire et ça permet aussi une rencontre de gens dont les activités sont de différents niveaux: il y en a qui sont dans l'enseignement et la recherche, d'autres qui sont dans le mouvement syndical ou dans les mouvements populaires. C'est aussi un des rares lieu où il y a des étudiants et des enseignants sur un même pied d'égalité, alors qu'à l'université il y a une structure hiérarchique. C'est une façon de combattre la balkanisation des départements et la spécialisation de la recherche.

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