Josée Belleau est agent de liaison à l'R des Centres de femmes du Québec¹. Elle était participante au comité d'orientation et de concertation sur l'économie sociale (juillet 1995 à avril 1996) qui a produit un rapport: Entre l'espoir et le doute. Elle a été l'une des porte-paroles de la Coalition des femmes contre la pauvreté à la conférence de mars qui a préparé le sommet socio-économique. Au sommet socio-économique, elle a représenté cette coalition au chantier de l'économie sociale. Elle était une conseillère, de même qu'un agent de liaison pour les groupes de femmes sur le dossier de l'économie sociale.

Josée Belleau J'ai représenté la coalition des femmes contre la pauvreté au chantier de l'économie sociale qui est issu de la conférence socio-économique de mars. Malheureusement, pour des raisons stratégiques et politiques, le chantier n'a pas poursuivi la démarche amorcée par les femmes sur le terrain. On s'est retrouvé à tenter d'arrimer deux démarches: celle du chantier avec celle de la marche des femmes. On avait déjà une promesse du gouvernement de 225 millions$ sur 5 ans, puis le chantier devait identifier des projets. On avait des engagements financiers de la part du gouvernement, mais on n'a pas vu encore la couleur de l'argent. Avec les groupes de femmes qui étaient mobilisés et le chantier qui partait, on avait à mener une démarche régionale, qui était déjà amorcée, en tentant d'arrimer ça au chantier qui lui avait une approche sectorielle. C'était assez difficile de coordonner les efforts de tout le monde.

J. B. C'est ça. La réponse du gouvernement était encadrée par un comité d'orientation qui définit des critères et par des comités régionaux qui identifient des projets et les valident selon ces critères. On devait se battre sur les critères, puis sur les fonds régionaux. Non pas sur les montants comme tel, mais sur les cadres normatifs orientant leur distribution. Ces cadres normatifs — cibler des clientèles, cibler de conditions, etc.— étaient contraire à ce qui était demandé par la marche des femmes contre la pauvreté. Il y avait déjà une négociation en cours sur les critères et les directives nationales pour tenter de les amener dans le sens de la revendication de la marche des femmes. Puis, en région, les femmes suivaient les travaux du comité national, elles avaient à négocier avec des mandataires régionaux des ministères concernés qui arrivaient avec leurs cadres normatifs et des argents virtuels. Cela fait un an que ça dure, on va prendre position au mois de janvier.

Il y avait donc toute cette démarche qui était amorcée, puis le chantier part en automne sur une autre voie, avec une approche différente. Dans la foulée de la marche des femmes, l'approche était régionale, les gens identifiaient des projets par région, peu importe le secteur, tandis que le chantier optait pour une démarche sectorielle de l'économie sociale en s'inspirant d'une conception plus large et traditionnelle de l'économie sociale, dans la mesure où on reprenait certaines thèses du début du siècle, qui incluait l'ensemble du mouvement coopératif, associatif et mutualiste. Dans le fond, n'importe quelle entreprise collective pouvait se réclamer de l'économie sociale. Dans le chantier, tout entreprise ou projet collectif qui avait une part plus grande en matière de rentabilité était inclus dans l'économie sociale. Dès lors, le rayonnement de l'économie sociale s'élargit, alors que nous étions centrés sur un secteur plutôt orienté vers les services aux personnes.

J. B. La manière que les femmes ont porté l'économie sociale, sans dire que c'est La vérité, mais c'est notre façon de la voir, et on considère qu'elle a sa place parmi les façons de voir l'économie sociale. Il y a différentes façons de voir l'économie sociale, selon les acteurs, qui reflètent notre origine. Les femmes se sont regroupées autour du concept d'infrastructures sociales. Cela partait de l'idée du fédéral qui venait de lancer une programme d'infrastructures publiques, un programme conjoint pour la réfection de bâtiments, de route, etc. C'était bien intéressant, ça allait réparer plein d'affaires, mais ça allait donner des jobs surtout aux gars, parce que bâtiments, construction, voirie, il y a quelques femmes, mais en général, ce sont des secteurs masculins. Tant mieux, mais nous, comme nous sommes concentrées dans le secteur socio-communautaire, au sens large, nous nous sommes dit que ce sont des infrastructures sociales et qu'elles sont aussi importantes. Ce n'est peut-être pas du ciment, mais c'est du ciment social. Pourquoi ne pas procéder à une consolidation et au développement de nouvelles infrastructures sociales. Pour nous, ça, c'est de l'économie sociale, c'est-à-dire de l'économie à finalité sociale. Il y a tout un débat maintenant sur ce qu'est une finalité sociale. Pour nous, ça va au-delà de la simple gestion collective de l'entreprise. C'est de reconnaître qu'il y a des ressources et des initiatives dont la production est strictement orientée vers la promotion du bien-être des gens, des personnes et des communautés.

On était partie de ça, puis on voyait que ça pouvait s'inscrire dans une définition plus large, dans la mesure où on reconnaissait que ce domaine des infrastructures sociales, qui recouvrait le domaine de la santé, de l'éducation et de la culture, était un domaine surtout féminin. Donc, nous partons de la reconnaissance d'un secteur et d'une production qui ne sont pas orientés vers la production de biens, mais bel et bien vers la production de services, service pris dans un sens très large, car il y a eu aussi un débat sur la notion de service. Souvent, on va associer le service à service direct: une personne a un besoin, je lui offre un service. Nous avions une notion plus large qui comprend les services et les activités qui contribuent à améliorer les conditions de vie, de santé, d'accessibilité, etc. Cela incluait donc des activités éducatives et de défense de droits. Pour les femmes, ce n'était pas juste une production de services typiques. On essayait de faire reconnaître que les activités sociales de ces infrastructures font partie intégrante de l'économie, même si elles n'ont pas une finalité économique dans le sens traditionnel du terme.

J. B. Le communautaire au sens large, mais nous, les infrastructures sociales comprenaient le communautaire et une partie du para-public, qu'on n'a jamais très bien défini, mais qui incluait tout ce qui va vers le développement personnel, social, culturel et communautaire. Disons qu'il peut y avoir quelques zones grises entre le public, le para-public et le communautaire. C'était de dire: il y a ces infrastructures qui sont en place, c'est important, ça doit continuer et c'est un secteur à majorité féminine. C'était le sens de la revendication pour la plupart des femmes.

Là, elles ont le sentiment d'avoir été un peu flouées, non pas dans l'élargissement de la notion — on peut très bien se voir dans le tout —, mais sur l'emphase mise sur la rentabilité, sur la production de services définies comme un service commercial, via une tarification ou vers une production quantitative. On se demande si on allait se retrouver dans l'économie sociale avec le même double standard en termes d'investissement, de reconnaissance et de priorité. Est-ce qu'on va se retrouver devant le fait que seules les entreprises collectives qui ont un potentiel de rentabilité supérieur vont bénéficier les premiers des subventions au démarrage et que, encore une fois, ce qui s'appelle organisme communautaire ou service communautaire, vont être relégués à la fin parce qu'ils sont dépendants de financements récurrents et qu'ils n'ont pas la mission de faire de l'argent.

J. B. C'est ce que les femmes identifient actuellement: c'est la tendance de l'économisme dans l'économie sociale, qui impose des règles de l'économie de marché, même à l'intérieur de l'économie sociale. Les femmes disaient que s'il y a l'économie sociale, il faudrait au contraire que les finalités sociales de la production et de la gestion soient prépondérantes sur le reste. Alors que dans l'économie de marché, les finalités sociales ne sont pas prioritaires. On se disait que si on veut reconnaître un secteur, que certains ont appelé le tiers secteur, il faudrait à tout le moins que la finalité sociale soit un des critères majeurs. Ce secteur ne doit pas être un prétexte à éliminer les projets moins rentables. Il y a aussi le piège que les investisseurs, publics ou privés, imposent aux organismes de ce secteur des conditions telles que ça les détourne de leur mission.

J. B. Au sommet, la définition était large. Quand on regarde le rapport du groupe de travail sur l'économie sociale (Osons la solidarité!), on lit: entreprises collectives, finalité sociale, primauté des personnes et du travail sur le capital. Donc, on peut se retrouver là-dedans. Mais quand on fait une analyse plus approfondie, on voit les tendances. Dans le rapport final du chantier, on reconnaît la part d'organismes qui n'ont pas de mission économique en soi, on voit qu'il y a de la place. On reconnaît le fait que les femmes y sont prépondérantes, mais quand on regarde la nomenclature des projets, on questionne l'emphase sur la tarification et sur un certain rendement qui semble attendu. Quand on regarde projet par projet, on voit une certaine exigence par rapport à un degré de rentabilité. Cela, puis la tendance vers la substitution nous interrogent. Par exemple, le maintien à domicile est un mandat du CLSC. Le projet du chantier c'est l'aide domestique. Ce n'est pas du maintien à domicile, sauf que sur le terrain, il va falloir démêler ça, car selon les régions, on n'a pas les mêmes sons de cloches. On nous dit que l'aide à domicile aurait déjà été faite par le programme de maintien à domicile, mais elle aurait été délaissée depuis des années. Là, on sent qu'il y a une zone d'affrontement. Il faut dire qu'on sort du sommet et il se vit des frictions avec les fonctionnaires et les employés du réseau public. Il y a une difficulté à voir s'il y a vraiment substitution dans un contexte général où les gens perdent leur job ou deviennent précaires. C'est une zone grise à ce moment-ci. Il y a un débat à ce moment-ci pour savoir si l'économie sociale va venir gruger les mandats du secteur public.

Au lendemain de la marche des femmes, ce fut tout un débat pour sortir le gouvernement de cette avenue du recyclage des mesures d'employabilité. D'ailleurs, ça n'avait jamais été ça nos demandes. Le rapport Entre l'espoir et le doute essaie de sortir de cette tendance forte. En principe, le gouvernement endosse les projets du chantier, qui sont assez variés selon les secteurs, mais quand on regarde leurs choix, ils sont toujours dans la même avenue. S'il y a du recyclage budgétaire massif, quelque chose qui structure, les dangers sont réels d'associer l'économie sociale à l'insertion des personnes assistées sociales. Il va falloir voir au cas par cas: qui va mettre en oeuvre les directives, est-ce que les initiatives viendront du milieu, est-ce qu'elles feront l'objet d'une véritable concertation?

J. B. L'état joue un rôle majeur dans la protection des droits et la redistribution de la richesse. C'est plus dans la manière qu'il joue ce rôle qu'on a à se poser des questions. Du côté des groupes de femmes, c'était clair: pas de substitution du communautaire et du public existant. Donc, il fallait consolider les acquis. Le reste pouvait être discuté. Il y a une courant d'opinion qui pense que les organismes communautaires doivent suppléer au secteur public. Moi je viens d'un milieu et je représente des groupes qui se sont développés, non pas contre l'État, mais pour développer des alternatives et favoriser la prise en charge par les collectivités. Donc, moins la complémentarité, qu'un élargissement de l'intervention de l'État qui ne se limite pas à offrir des services mur à mur, mais qui soutient les initiatives collectives.

La critique qui vient des organismes communautaires par rapport à l'État-providence, c'était plus une critique de la bureaucratie, de la technocratie, qui articule des besoins en fonction de petites cases, qui a une approche très épidémiologique: tant de personnes sont malades, les populations à risques sont, donc, nous allons cibler les interventions sur telle population. Alors que les gens ne se conçoivent pas par leur bobo: si j'ai mal au nez, je ne me définis pas par mon mal au nez. Je suis une femme dans la société, d'une certaine classe sociale, l'intervention doit tenir compte de ça.

J.B. Oui, c'était de dire, en regard d'enjeux démocratiques, que les gens ont besoin d'un État qui les reconnaît dans leur globalité et qui les soutient. L'État doit être aussi engagé qu'avant, mais autrement. C'est certain que dans le contexte de compression budgétaire qui affecte autant les organismes communautaires que les services publics, l'État fait face à du recyclage budgétaire qui est ciblé. On a à se débattre avec ça en ce moment. On n'a pas conclu qu'on devrait tout laisser tomber. Je sais qu'il y a des gens qui qui ne veulent pas embarquer, parce qu'ils disent qu'on va se faire envoyer sur une voie qu'on ne veut pas prendre. Au niveau des groupes de femmes, il y a beaucoup d'insatisfaction qui renvoie aux promesses non tenues. La cerise sur le gâteau, c'est que l'argent qui était la plus réelle et qui était dédiée à la consolidation et à la création d'emploi ne sera pas utilisée pour l'emploi. En janvier, les femmes vont se rencontrer pour clarifier ça publiquement.

Dans les exercices de planifications stratégique du développement régional, qui précèdent le chantier de l'économie sociale, on a remarqué que les femmes avaient identifié des secteurs prioritaitres. Cependant, dans la foulée des grappes industrielles, il y a une influence dans les choix qui allait dans le sens d'une vision traditionnelle du développement économique: t'as une grosse industrie moteur, tout le reste va découler de ça. On remarquait que malgré l'existence de réseaux qui contribuent à structurer des régions et qui ne sont pas de nature de l'économie de marché, ni de l'industrie de pointe ou des matières premières, dans ces exercices de planification, la tendance est de reléguer ces réseaux au bas de la carte. On disait qu'il faut tenter d'influencer les décision qui sont en train de se prendre, les choix qui s'opèrent par rapport au développement en général, que ce soit l'économique ou le socio-économique. Autant les projets à caractère social passent difficilement l'étape des priorités et les projets des femmes à caractère social, c'est encore plus difficile.

On passait d'une réflexion et d'une analyse qui précédaient le sommet et qui venaient enrichir le dossier en disant que, quand on parle de développement économique et d'investissements majeurs pour le soutien à l'économie, on veut que ce soit aussi prépondérant que d'autres types d'investissements qui peuvent se faire dans l'industrie de pointe, dans l'industrie des matières premières, etc. On veut démontrer que l'économie ce n'est pas seulement celle à laquelle on réfère de façon traditionnelle.

Les organismes ou les entreprises — on a toujours de la misère avec le mot entreprise, car il y a une difficulté culturelle de la part des femmes et du communautaires d'adopter le mot entreprise, on va parler d'initiatives ou de ressources — qui contribuent au développement socio-économique dans leur milieu, même s'ils n'ont pas une activité économique, occupent autant de place. Dans la conception des infrastructures sociales et de l'économie sociale, on dit que c'est aussi important d'investir là-dedans. Ils vont générer des emplois et, probablement des emplois pour une bonne part de femmes. Ça pourrait consolider et améliorer les conditions de travail et les conditions salariales. Il faut reconnaître l'importance de ce secteur et ne pas toujours le considérer comme un secteur secondaire, au nom d'un développement économique traditionnel. On contestait la lecture traditionnelle du développement économique.

J. B. Pour les femmes, l'État a une importance majeure, car il joue un rôle de promoteur des droits. On ne peut pas juste dire que seules les localités vont se développer, parce que ça risque d'être l'arbitraire. L'expérience des femmes le montre, on a eu besoin d'un levier plus fort pour combattre les inégalités que la seule bonne volonté de l'homme d'affaires, du maire ou des petites élites locales qui n'ont pas nécessairement intérêt à faire la promotion des droits. C'est certain que l'État demeure pour nous un acteur fondamental de l'économie social. C'est dans sa façon d'intervenir que ça reste à évaluer. Nous ne voulons que ce soit le communautaire qui fasse tout. L'économie sociale est présente et l'État a été un acteur majeur dans ce développement là, parce que quand on regarde la structure financière de tous les groupes communautaires, peu importe le secteur, l'État intervient de façon directe et prépondérante pour la majorité. L'État doit consolider cet apport-là, et même, dans la lignée des revendications de certains secteurs qui datent de 20 ans, à y aller encore plus fort, tout en reconnaissant l'autonomie de gestion, de mission et d'intervention de ces organismes-là. Le privé intervient, mais ça reste mineur. De façon général, l'État doit s'investir en reconnaissant les autres apports, mais ces apports ne doivent pas devenir prépondérants en exigeant le bénévolat, la tarification, etc. Au lieu de faire du financement à la pièce, l'État devrait faire du financement structurant. C'était ça l'idée des infrastructures sociales.

J. B. Je ne vois pas comment les organismes communautaires et bénévoles, dont le financement étatique est prépondérant, pourraient devenir plus autonomes qu'ils le sont aujourd'hui. Des études montrent que pour beaucoup de groupes, 30% de leur financement provient du privé, soit par l'action volontaire, soit par une levée de fonds, soit par des contributions volontaires. Je pense que c'est le maximum envisageable.

J. B. Aujourd'hui, les gens ne sont pas prêts à faire ça. On ne va pas demander à une femme qui est victime de violence et qui entre dans une maison d'hébergement de payer pour obtenir le service. On ne peut pas dire à une femme qui a besoin de parler parce qu'elle est en train de faire une crise: "C'est 15$ sinon vous ne pouvez pas venir parler à d'autres femmes". Ce n'est pas dans la nature des services ou des activités qui sont offertes à la population de faire payer, ce n'est pas dans la culture organisationnelle. La culture organisationnelle c'est plutôt d'encourager les contributions volontaires ou de suggérer un prix sans obligation pour certains services. Il y a des organismes qui chargent carrément pour des services ou des activités. Cela pose problème, parce que le gouvernement voit toutes les demandes de subventions et il est capable de faire des analyses en fonction de son intérêt. S'il voit qu'il y a deux groupes qui chargent des montants en échange de services, il se dira que peut-être tous les groupes pourraient le faire.

Il va y avoir des pressions vers la rentabilité et la commercialisation ou vers le détournement de mission et des conditions accrues sur le financement qu'on reçoit déjà. Par exemple, l'État nous accorde 25 000$ supplémentaire, mais pour tel programme ciblé. On sent comme tendance lourde un plafonnement du financement de base et s'il y a des enveloppes, c'est pour des projets très ciblés. Si t'en as un, ça va, mais si t'as 3-4 projets ciblés, ça aura des effets structurants sur l'organisme. Les pressions sont fortes pour reconnaître une partie seulement des activités et d'accorder un financement structurant pour tel type d'activités, mais avec des mandats qui viennent détourner le sens de l'autonomie politique et administrative. C'est dans la dynamique du communautaire depuis longtemps de faire reconnaître la globalité de l'intervention tel que définie par l'organisme, ses membres et la collectivité autour de l'organisme.

J. B. On voit un espace de débats pour mettre en cause la lecture traditionnelle de l'économie. Il y a l'économie libérale de marché, qui est encore fondée sur une lecture économique traditionnelle, c'est-à-dire une espèce d'économie qui fonctionne avec le système monétaire et un système d'évaluation de la richesse qui ne comptabilise que les activités monétarisées. Les activités non monétarisées, qui sont très importantes dans l'économie, si on comprend l'économie dans son sens global, n'apparaissent jamais. Quand on regarde le sens premier du mot économie, il comprend la gestion non seulement de la production de biens, mais de l'ensemble de la société; il comprend donc la production sociale. C'était le moment pour nous les femmes de ramener ça à l'ordre du jour. Ça apparaît peu dans les discussion sur l'économie sociale maintenant. Les opposants à l'économie sociale voient surtout le désengagement de l'état et une privatisation. Ils n'ont pas tort, mais ils n'ont pas tout à fait raison, car il y avait déjà, avant même la crise, un secteur d'économie sociale. Je ne le voyais pas à travers les écrits, mais ceux qui ont écrit Vers un nouveau contrat social (Guy Roustang et al.), parlent d'une économie plurielle et montrent qu'il y a des zones de l'économie qui n'ont pas la même finalité et qui n'ont pas à adopter la finalité marchande ou étatique.

C'était le moment de dire qu'il y a des activités qui sont prises en charge par les collectivités et qui ne sont pas des suppléances, ni des palliatifs, mais l'expressions d'activités économiques qui ne se définissent pas comme économie de marché ou économie publique. Ce qui est difficile maintenant, c'est la tendance aux compressions budgétaires qui fait en sorte que si l'État est intéressé à l'économie sociale, il ne l'est pas de la même façon que nous. Là, il y a un bras de fer. L'aspect positif c'est d'en débattre et d'amener les gens à voir l'économie sociale de manière plus large et plus globale. C'est certain qu'à court terme, la vision globale peut tenter d'éclairer certains choix, mais elle rend difficile leur application.

J. B. Les gens l'ont occupé. Depuis la marche des femmes, il y a plein de colloques, de forums locaux, régionaux, partout. Les gens se sont emparés de ce débat. Ça permet aux gens de dire s'ils se reconnaissent là-dedans ou non, à quelles conditions ils se reconnaissent. C'est donc un moment pour les acteurs sociaux de se revendiquer à l'intérieur de ça et d'inciter la population à réfléchir. Il y avait une réflexion et des ouvrages qui étaient faits, mais c'était en milieu fermé, dans le monde académique. Là, c'est confronté à une réalité politique, sociale et économique. Moi, je trouve ça positif. Il n'y a pas de solutions à court terme. La définition de l'économie sociale et les critères de financement font l'objet de débats, de tensions et de rapports de force. Ce n'est pas étonnant qu'il y ait autant de définitions, car ça illustre les rapports de force entre l'État, le mouvement coopératif, les fonds de solidarité, le communautaire, etc. Cependant, on remarque que l'économisme ressort dans la définition. Les femmes vont ramener la partie sociale. C'est un peu le flambeau des groupes de femmes. Il ne s'agit pas de s'opposer aux entreprises collectives qui ont une caractéristique économique plus grande, mais de défendre le principe d'équité. Ce n'est pas vrai que l'économie sociale c'est seulement des activités rentables. Vous n'allez pas réduire l'économie sociale à la rentabilité.

J. B. Non. Il y a des compréhensions différentes. Dans l'économie sociale, publique et de marché, c'est de voir où sont les femmes et de voir où vont les investissements. Si on va dans l'économie de marché, les femmes se retrouvent dans le secteur des services. Il reste encore beaucoup de travail à faire pour favoriser l'entrepreneurship féminin et favoriser l'accès au crédit et à des métiers non traditionnels. Quand on regarde dans l'économie publique et sociale, c'est encore de regarder où va les investissements pour déterminer qui en profite. C'est une bataille d'équité et non pas de dire que l'économie sociale appartient aux femmes. On constate plutôt que les infrastructures sociales sont des lieux qui ont été portés par les femmes.

J. B. Oui, nous avons fait une critique de la lecture traditionnelle de l'économie. Si on pense encore que l'économie de marché régulée par l'État c'est la meilleure voie, je peux comprendre. Nous, on dit que l'économie de marché régulée par l'État, ce n'est pas la meilleure voie. Même régulée par l'État, c'est une économie qui est en train d'échapper aux gens, qui peut se passer n'importe où, qui peut même se passer du monde. C'est peut-être valable pour un secteur précis, mais pendant ce temps-là, tout le reste de la vie continue. Si l'économie ne s'en occupe pas, il devient pertinent de questionner ce modèle économique. Il peut y avoir une économie de marché pour un certain type de production, mais il va falloir regarder le reste, qui est toujours aussi prépondérant, aussi urgent et aussi nécessaire.

Il y a des débats d'ordre théorique qu'on aura à faire pour sortir de ce dualisme entre l'économie de marché et l'économie sociale et qui ne permet pas de reconnaître qu'il y a des dynamiques différentes. Cela permettra de reconnaître que l'économie peut se définir autrement. Le corollaire nécessaire sera de questionner le système d'évaluation de la richesse, car c'est la mesure de la croissance et du progrès, qui ne comptabilise que ce qui est monétarisé. Cela exclut un ensemble d'activités. Pourquoi une activité d'accueil d'une femme en détresse est considérée déficitaire? Parce que quand tu la regardes du point de vue strictement économique, ils vont dire qu'il n'y a pas de rendement, que c'est sous-capitalisé. Alors que socialement parlant, ce n'est pas déficitaire. Mais d'un autre côté, la forêt a plus de valeur quand elle est coupée. Tout le système de production d'une bombe crée beaucoup de plus-value. Tu lances la bombe sur le monde, ça l'a de la valeur d'un point de vue économique. C'est ça qu'il faut questionner. Il y a des richesses qui ne sont pas inclus et dans la hiérarchie des richesses, il y a des produits qui sont considérés rentables, alors que leurs conséquences sociales, culturelles, humaines et même économiques, dans son sens global, sont négatives. C'est ça qu'il faut amener dans le débat. On a tenté un peu de l'amener en parallèle. Si on n'amène pas une critique du système d'évaluation de la richesse, l'économie sociale pourrait devenir une décharge du marché, qui y jettent les activités non rentables, et du public, qui y jettent des activités qui n'y sont plus assumées.

J. B. On a tenté, à quelques reprises, d'introduire cette critique dans le débat, mais on fait face à un mur de résistance ou d'incompréhension. La critique des femmes va au-delà de dire que l'économie sociale c'est pour les femmes. Il y a quelque chose qui exclut et marginalise les femmes depuis longtemps et qui précède la crise du capitalisme. C'est de montrer que le capitalisme se construit sur des exclusions. Le néo-libéralisme c'est l'apogée de cette logique-là. Il y a des luttes qui peuvent être faites sur le plan international. Il y a des gens qui ont évoqué la nécessité, dans le contexte d'un marché mondial complètement libre, de faire des ponctions à cette échelle pour qu'il y ait une redistribution. Nous on dit qu'il faut comptabiliser d'autres types de richesses et de questionner les hiérarchies existantes du système d'évaluation.

J. B. Ça pourrait favoriser le développement socio-économique en général. Ça va venir dans le débat sur l'aide social. Je pense que nous sommes rendus à un point où on se dit que le plein emploi pour tout le monde, c'est fini. Étant donné que notre type d'économie n'est pas productrice d'emplois pour l'ensemble de la population active, l'introduction de l'allocation universelle devient intéressante, dans la mesure où on a le droit d'exister sans être un travailleur, sans être assigné à un emploi. Cela va demander un débat. S'il y a une allocation universelle du simple fait d'être citoyen, quel sera le contrat social associé à ça? Qu'est-ce que ça va rajouter au statut de citoyen? Qu'est-ce que ça veut dire comme engagement par rapport à la société? Quel type d'engagement on va reconnaître pour un citoyen?

Je ne mettrai pas l'allocation universelle comme une condition au développement de l'économie sociale, mais de façon général, dans un système économique pluriel où visiblement, tout ne passera pas par l'emploi. Ça permettrait aux gens de passer d'une sphère d'activités à une autre sans être pénalisés. La question se pose toutefois de savoir comment on va financer ça, car ça demeure de la redistribution de la richesse.

Par rapport à la réalité des femmes, ce qu'on dit c'est que, déjà, les femmes sont très actives, même si elles n'ont pas d'emplois. Celles qui sont parents ont la responsabilité majeure des enfants, du ménage et du travail domestique. Beaucoup de femmes réclament depuis longtemps une reconnaissance, non pas salariale, de leur contribution à la société et à l'économie. Si les femmes ne faisaient pas ce travail-là, il faudrait que quelqu'un le fasse. C'est beaucoup d'activités. Avec l'allocation universelle, ça pourrait permettre de dire que ce type d'activités serait un engagement social. Le piège serait de confiner les femmes à ces activités.

Ça pose des questions, mais je trouve ça intéressant, parce que ça nous fait sortir de l'ornière de l'emploi pour tous, qui est un cul-de-sac aujourd'hui. Ça permettrait de reconnaître beaucoup d'activités. Ça pose la question du contrôle de ce programme. Ça peut être une condition pour éviter que l'économie sociale devienne une économie de salle d'attente, c'est-à-dire que l'économie sociale soit celle des personnes assistés sociales ou des sans emploi. Il s'agit de faire reconnaître le secteur de l'économie sociale, qui est un secteur d'emplois avec finalité sociale et un fonctionnement spécifique, qui n'est pas celui du marché, ni celui du secteur public. Les gens qui sont à la recherche d'un emploi doivent aller le chercher où il y en a. On n'a pas à diriger une personne assistée sociale strictement vers le secteur de l'économie sociale. Si elle veut aller travailler à Bell Hélicoptère, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas y aller. Le gouvernement veut faire jouer ce rôle-là à l'économie sociale. L'allocation universelle permettrait de clarifier cette confusion. Ça nous permettrait d'échapper au piège d'une définition très étroite et très gouvernementale de l'économie sociale comme étant associée à la gestion des personnes assistées socialeseses.

J. B. Le discours critique sur l'économie sociale est important et nécessaire, parce qu'il y a évidemment beaucoup de pièges dans le contexte actuel. Cependant, il importe de ne pas oublier que c'est un secteur qui existait déjà. Il ne date pas de la marche des femmes, ni de la redéfinition de l'économie sociale par l'État qui est récente et conjoncturelle. Oui, il faut être prudent par rapport à la conjoncture. Il y a des choix très cruciaux à faire au niveau des organismes. Il y a une conjoncture défavorable et des tendances très fortes vers la dévolution vers le local qui marque un retour à des arbitraires et une érosion des droits. Les gens qui s'occupent de l'économie sociale doivent être saisis de cette tendance afin de ne pas y succomber. Je remarque, par ailleurs, un immense désarroi par rapport à la situation économique en général et une difficulté à développer des visions. On est plongé dans la crise, dans une mutation profonde, et c'est très difficile d'envisager des solutions qui vont au-delà de la crise. On vit un temps de recul. En ce moment, on voit plus les pièges que les possibles. C'est difficile d'amener ça sur le terrain des possibles. Par exemple, sur la critique de la lecture traditionnelle de l'économie, il reste beaucoup de chemin à faire. Je ne suis pas certaine que le monde est prêt à le faire, même ceux qui sont favorables à l'économie sociale.

Comment la poursuite de l'égalité (homme-femme; nord-sud, entre les populations) pourra être consolidée à travers d'autres mécanismes ou à travers un État qui se redéfinit dans le contexte de la mondialisation? Ce qu'on remarque, c'est son rétrécissement. Est-ce qu'on pourrait envisager une action aussi prépondérante, quoique différente de son action traditionnelle? Ce genre de questionnement est bloqué, parce qu'on voit juste les pièges: "on se fait récupérer, on se fait détourner, etc.". Le débat part au moment où on impose l'objectif du déficit 0, la contrainte des marchés financiers, la cote, la décote. Cela oriente nos choix vers un économisme. Cela permet peu de questionner non seulement la conjoncture actuelle, les grandes tendances, mais également ce qu'il y a en dessous.

J.B. Non. Il y a autant de compréhensions qu'il y a d'acteurs. Je pense que le sommet a rendu visible des choses, mais est-ce qu'il a rendu visible en particulier les infrastructures sociales? Je ne crois pas. Le sommet n'a pas été le lieu où on a compris l'économie sociale en ce sens. C'est plutôt dans le sens des entreprises collectives et des coopératives qu'on a compris l'économie sociale. La compréhension est très variable selon les acteurs. Certains syndicats font une réflexion depuis un certain temps sur la question, pour d'autres, c'est plus récent. La FTQ reste dans une lecture traditionnelle de l'économie. La CSN est plus souple, elle veut tenter de voir ce qu'il y a dans l'économie sociale, mais elle représente en même temps les syndiqués du secteur public qui perdent leurs jobs. Eux, ils voient la substitution possible entre le public et l'économie sociale, dans le secteur de la santé notamment. Du côté de la CEQ c'est plus nouveau. Les femmes s'opposent à la conception du gouvernement de l'économie sociale, mais pas à l'économie sociale en soi.

J.B. Dans la marche des femmes, les infrastructures sociales étaient inscrites dans l'économie sociale avec le sens qu'on leur donnait. On n'a pas encore réglé la question de l'appellation d'origine contrôlée de l'économie sociale. Celle qui prédomine n'est pas celle des femmes. Les infrastructures sociales, pour les femmes, étaient de l'économie sociale. Je renvoie toujours aux 4 pages de la revendication de la marche des femmes. Le paragraphe est clair: "Pour nous, cela est de l'économie sociale". Cependant, on se fait envoyer sur un terrain où l'économie sociale c'est beaucoup plus large que ça. Tant que les finalités sociales sont autant dans la production que dans la gestion collective et dans l'ensemble de la mission de l'organisme, de ses activités et de sa façon de fonctionner, c'est de l'économie sociale. Le problème se pose quand la question de la finalité sociale se perd où qu'elle se réduit à la gestion collective. C'est sur ce point qu'il y a eu un détournement de sens. Notre façon de voir l'économie sociale ne prédomine pas en ce moment dans le débat public. La conception qui prédomine est celle du chantier, c'est-à-dire celle qui s'inspire du développement économique communautaire, du mouvement coopératif et de l'État — la gestion des personnes assistées sociales. Le sens que voulaient y donner les femmes est devenu un sens parmi une dizaine de sens.

Maintenant, notre position c'est de défendre notre conception et de voir si elle a une place dans la conception prédominante de l'économie sociale. On n'acceptera pas des critères différents de la logique propre à ce qu'on fait déjà, car là, ce serait complètement détourné. Certains disent que les femmes n'ont pas marché pour l'économie sociale, mais qu'elles ont marché pour les infrastructures sociale revendiqués à l'intérieur de l'économie sociale. Le détournement de sens du gouvernement c'est une chose, mais il y avait d'autres sens qui existaient bien avant la marche des femmes et qui reviennent à la surface. Ce qu'on souhaite c'est que notre conception soit partie prenante des débats et ne fassent pas l'objet d'une opposition, puisqu'on ne l'a jamais présentée comme la vérité, mais comme une conception légitime, parmi d'autres, de l'économie sociale.

Notes